法国总统大选“红人”：达赖应在寺庙不是政坛

　　今年年初2月，法国左翼党主席让-吕克·梅朗雄（Jean-Luc Mélenchon）通过法国电视一台宣布参加2017年的总统竞选，作为“自豪而不屈服”的法国精神化身，“为人们的普遍利益”而战。

　　在今年6月的民调中，27%的法国人认为梅朗雄“有办法使国家走出危机”。在最近一次民调中，他在左翼竞选人，或是包括总统奥朗德在内的“可能的竞选人”中，民意支持率仅次于刚刚“辞职单干”的经济部长马克龙，居第二位。但是，观察家都清楚：马克龙的支持者以右翼为主，能否算“左派”，存疑。故而，实际上梅郎雄在左翼选民中的支持率是冠军。他作为法国政坛的一个“现象”，值得关注。近日，他接受了《欧洲时报》的独家专访，畅谈执政理念、欧洲与法国、反恐与危机、前途与希望，以及宗教与达赖、华人与中国。

梅朗雄接受《欧洲时报》专访。（欧洲报记者 苏子钊 摄）

　　接受《欧洲时报》专访的地点是梅朗雄定的：一家位于巴黎10区东站附近名为“楼梯”的历史悠久的餐厅。这家餐厅的“历史悠久”，可是名副其实的。除了餐厅前身可追溯至17世纪的书店和学校，而且内部装修基本维持原样：老课桌当餐桌，长方形的教室当餐厅，楼上暗黄色墙壁的格子里把当年待售的书籍变成了餐厅的文件。暗红色的门脸，至少十年都没有翻新过。

　　梅朗雄准时到达，坐在了楼上一个靠着墙壁的位子。

　　现年65岁的梅朗雄1951年出生在北非国家摩洛哥，1977年开始成为社会党（左派）的活动分子，2008年脱离社会党参与建立了左翼党，现在同时担任该党主席和欧洲议会议员。2012年总统大选时，他就代表“左翼阵线”参加竞选，在第一轮投票中排名第四（11%），没能进入第二轮投票。

　　欧洲时报：法国经济发展表现一直迟缓，您认为其根本问题在哪里？应该从哪方面着手重振经济？

　　梅朗雄：法国的问题层出不穷，这是经济畸形的表现。其实现在全世界都处于一种18世纪的自由经济模式下。对我来讲，法国经济的失败只有一个原因，那就是对经济计划的缺失。其实德国对经济短板的管理也一样出现了问题：主要出口的领域是汽车和工具，汽车对经济的贡献率是19%，这太高了。德国经济结构的不合理也体现在这里：过于依赖出口。

　　中国则能够看到这个问题并加以管控，避免问题的出现。比如我看到了中国最新的五年计划引导中国进一步重视国内市场。这是有智慧的，因为中国有广大的国内市场，人民生活水平进一步提高，并产生了一大批中产阶级。而且我还看到中国已经进入了对生态问题进行思考的阶段。中国新一代领导人对生态问题的重视是明显的。十五年前，我还能感觉到中国与我在生态理念的差距。我还记得广州曾举行过有关酸雨的讨论，年轻的领导对这个领域非常了解并有很深的见解，对如何改善酸雨危害进行了思考。

　　中国人有能力改善经济的原因，就是中国人懂得制定计划。欧洲不仅没有计划，还在意识形态上对制定计划极端反对。后果就是，我们带着教条式的意识形态，像瞎子那样寸步难行。德国实行的秩序自由主义（Ordoliberalism），也就是说秩序被部分施行，但这仍将经济引向荒唐的境地。但中国却可以避免这类问题。

　　关于金融问题，全世界都被美元统治，而美元实际上是被人为支撑的一种货币。从2006年起，美国就不再公布美元发行的统计。中国提出的人民币参照一篮子货币，而不仅仅是美元的政策，对世界金融是健康和正面的。但中国的提议并没有被广泛使用，我对此表示遗憾。

　　最近，中国是否拥有世贸组织成员身份的问题被提起，我在欧洲议会投了反对票。我投反对票的原因，是因为我反对世贸组织任何形式的扩张，而不是对中国的不认可。

　　中国应该成为国际谈判中的一个支点，因为这是一个组织良好、中央集权并拥有发展计划的国家，中国的政治精英和知识分子对其它国家的历史有所了解。我认为，对于我们法国人来讲，中国应该成为优先合作伙伴，因为这个国家的国家化水平、工业、技术和文化领域的发展都非常先进。与中国，我们可以良好合作，但跟北美国家，事情会变得很糟。法国和中国之间有深刻的历史和文化渊源，让我们可以深刻交流。

　　在担任法国职业教育部长期间，我们与中国达成了一项教育合作协议。其实，中国的职业教育比法国要复杂得多。我与时任教育部长陈至立进行了很好的沟通，这说明与中国的对话并不是无疾而终的。我接见了一些来法国访问的中国代表团，包括2000年的负责旅游教育的副部长代表团，我们当时就旅游职业教育进行了长时间、有建设性的交流。我举了这个例子的原因是要告诉大家，我不是纸上谈兵，我曾经与中国进行了实质性的交流，我了解这个国家。而法国政府并没有很好地把握中国的机会。

　　欧洲时报：您作为欧洲议会议员，如何看待欧洲移民问题和欧盟建设？您被某些媒体认为是欧洲怀疑论者，您自己是这么认为吗？

　　梅朗雄：谈到欧盟，6个成员国的时候的欧共体，当时的政治、经济和社会条件跟现在28个成员国的欧盟是完全不同的。幸运的是，世界也变了。苏联解体了，柏林墙倒塌了。欧洲的重点也随着时间有所改变了。

　　现在，统治欧洲的国家，是德国。它的统治实际上是不健康的，因为德国实际上是一个老龄化非常严重的国家。所谓的欧洲模式，实际上是让德国人把欧洲变成了养老院。给默克尔女士投票的德国人，大多是中产和中产以上阶级的德国人。

　　结果就是，德国的经济模式只对某些人有利：有些资产的老年人。而法国人，我们是欧洲最开放的国家，20年后将成为人口最多的欧洲国家，德国的人口增长率却欧洲垫底。曾有一项社会调查显示，20%的德国妇女拒绝生孩子。

　　法国与德国的需要是截然相反的。我们需要的是一个稳定的欧元，如果可能最好是与美元行程1比1的汇率。要知道，每次汇率提高10欧分，空客飞机的损失就是10亿欧元。欧元兑美元的最低比例是1比0.89，但我们的德国朋友却对1.60的汇率高兴不已，这对法国来讲是疯狂的。可以想象一下，如果汇率为1，那么空客和波音的竞争力就是对等的，如果汇率提高到1.30或1.40，那么就是说空客无形中损失了30%或40%的生产力。

　　法国与德国是不同的，但我们的领导人却接受了不可接受的事情，他们认为只要学习德国就能取得一样的成就，但这是不可能的。因此要么改变规则，要么法国离开欧盟。但这一切都应该建立在谈判的基础上。法国并不需要欧洲，而是欧洲需要法国。没有法国的欧洲就不再是欧洲，我们在全世界都有自己的合作伙伴。

　　至于人员自由通行则是另一码事。我认为这是个好方案，但实施过程却相当复杂。如果我们面对的只是游客，那么基本上没问题。很多中国年轻人来法国留学，也有法国年轻人到中国留学，这都没问题！但是当成百上千的难民来了，那么问题也就来了。他们来干什么？他们之间爆发冲突，他们之中产生饥荒。梅朗雄接受《欧洲时报》专访。（欧洲时报记者 苏子钊 摄）

　　但造成冲突和饥荒的人难道不是我们吗？是谁在叙利亚、伊拉克这些国家造成了战争，他们的理由却与宗教没有任何关系，却是输油管道、输气管道和原材料开采。这，就是战争的原因。联合国宣布有2.5亿名气候难民。是发展中国家的人在忍受着气候变化、农业萧条。但导致农业萧条的不仅仅是气候，还有我们这些欧洲人。因为欧洲毁掉了这些国家的经济，不平等关系实际上是一种毁灭性的关系。

　　欧洲时报：目前，全世界都被笼罩在恐怖主义的阴影中。您认为应该怎样解决这个问题？

　　梅朗雄：恐怖主义不是从天而降的，这是一个与战争相关的组织。我们有很多理由认为如果战争停止恐怖主义活动就会停止。那么问题是如何停战？最好的办法就是让所有应该谈判的各方参与谈判，谈判的题目应该是真实的，包括石油和天然气问题。

　　为了逮捕恐怖分子就要找到接受恐怖主义思想的人，当然我们不能因此变得天真而成为种族主义者。恐怖主义选择恐怖分子时，进行的是有组织的心理性选择。大部分恐怖分子都是控制的，他们被喂食毒品。因此在打击恐怖主义之前，就要真切地了解恐怖主义的本质或是给恐怖主义加以各种可能的罪行，而不是对其大肆宣扬而导致人们的恐惧。

　　令我感到可悲的是，我们利用恐怖主义，却不去打击它。打击恐怖主义的办法，就是停止战争，并为我们的警察和军队进行相关的知识培训。

　　欧洲时报：近日，近万名法国华人华侨举行“反暴力，要安全”大游行，尽管法国治安措施的增加，但针对华人的暴力袭击案件仍然增加。您对此有何看法？您如何看待此次游行，尤其是越来越多的华裔二代居民参与游行表达不满？

　　梅朗雄：促使罪犯袭击中国居民的动机其实相当传统：羡慕、嫉妒，有时候还掺杂着对中国人的种族主义歧视。我一直在说“革命从关注开始”。其实，整个欧洲的气氛下，对族群的关注在增加。如果把对方看成普通人，就可以开始听他讲话。如果一开始就给对方贴上标签，这就是个坏的开始。这种紧张存在于整个社会。如果是带着些家长式作风来评价华裔族群，那就是“低调”，这从某种程度上来讲是对的。在法国的华人和华侨越来越多，他们的下一代接受了法国的教育，成为了真正的法国人。我认为法国华裔的目标是与其他所有人一起生活发展。因此，我看到了这个族群拥有很多希望和自信。

　　法国的华裔是受到我们欢迎的，我也希望能看到越来越多的中国人与法国人结婚。要知道，法国人与外国人结婚的比例是欧洲第一。那些拒绝与外国人结合的人的思想都有问题。我对这个问题的看法非常严肃，因为拒绝与外族结合的社会是个封闭的社会。

　　我们都注意到，中国家庭对孩子的教育非常重视。所有在法国的中国人都希望接受法国的规章制度，并积极融入。因此，在法国的中国人，并不能被认为是外国人。我非常高兴地看到，法国的第二代华裔都成为了法国人。
　　欧洲时报：近日，达赖喇嘛来到欧洲窜访，并在欧洲议会发表演讲。您有何看法？
　　梅朗雄：我并没有参加达赖喇嘛在斯特拉斯堡欧洲议会的演讲。

　　首先，我认为宗教与议会政治没有任何关系。如果是教皇来了，我会尊重他的出现，但只能是在教堂里。同样，达赖喇嘛也应该出现在寺庙里，我不能理解他为什么会出现在欧洲议会里。我不会把政治和宗教混为一谈，达赖喇嘛作为政治领袖的诉求是没有道理的。

　　达赖喇嘛的政治态度只会引发大规模荒唐的论战。他想要收回所谓的历史上的西藏领土，驱逐他们不乐见的人，分割中国四分之一的土地。这个思路首先就是荒唐和不可能的，其代价之大不可想象。谁想看到这些呢，我想法国是无论如何都不想的。

　　因为，法国从1964年开始就承认了中国的领土和边界。当年，没有人对此表示过反对。同样，中国也承认了法国和其领土。我从没听中国人提过科西嘉是有问题的。中国人没有把这些问题混为一谈，我们也不应该进行这样的讨论。我觉得鼓励这些请愿是没有任何意义的，这也是为什么我会抱怨法国不敢于自我突破，盲目支持某些像达赖喇嘛这样危险的政治人物，支持的理由却是值得探讨的。

　　如果我领导我的国家，绝对不会允许这种态度的出现，对待中国的态度将会更加直接、开放，并愿意开展谈判。我的看法是理性的，是从政治角度出发的：法国应该对自己的朋友进行选择，我认为中国就是法国最好的朋友，而不是达赖喇嘛。要知道中国对2008年在巴黎发生的阻挠奥运圣火事件的行为是不能接受的，我对此表示抱歉。

　　我希望中国人民和平地生活，因为全世界任何人找中国麻烦或与中国开战都是没有好处的，至少我是不会这么做的。这么做的人，他们的目的就是统治中国，这是荒唐并应被谴责的。我很清楚地看到，美国利用所有的机会在其它国家之间制造麻烦。我是不会上当的，我也愿意告诉达赖喇嘛，他的讲道可以是宗教领域的，但不要涉及政治。

　　(欧洲时报/ 刘建、张新)

　　2012年，梅朗雄参加总统选举的海报之一：大红的底色上，马克思、恩格斯、列宁、斯大林和毛泽东的头像并列着，还配着中文口号：“战无不胜的马克思列宁主义、毛泽东思想万岁！”海报上更大的一个头像是法国左翼阵线候选人让-吕克·梅朗雄，还有鲜明的法文标语，“权力属于人民！”

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