卡斯特罗：我们是乐观主义者 清楚我们命运是什么

　　编者按：据中新网11月26日电，古巴革命领袖菲德尔·卡斯特罗去世，享年90岁。本文系法国著名记者对卡斯特罗的长篇访谈的一部分，收入在《菲德尔·卡斯特罗访谈传记：我的一生》一书中。

　　该书是2003年初至2005年间，古巴领导人菲德尔·卡斯特罗与法国《外交世界》月刊主编、著名记者伊格纳西奥·拉莫内谈话的记录，这100个小时的访谈先后以《菲德尔100小时访谈》及《菲德尔·卡斯特罗：我的生活》等英、法、西班牙文出版。本文选摘于该书第三部分，阐述新时期的古巴，主要是古巴社会主义与全球化和今天的古巴，以及对古巴社会主义革命未来的展望。

　　伊格纳西奥·拉莫内：您对古巴社会的前途感到乐观吗？

　　卡斯特罗：我可以告诉您一件事，我们是乐观主义者，我们清楚我们的命运是什么，这是一种非常艰难的、但又充满英雄气概的和光荣的命运。我们的人民绝不会被战胜，这就是我能告诉你的话。我们的人民的平均知识和文化水平将会处于世界最前列，像在一场马拉松赛跑中，领先紧随其后者几圈。我这么说丝毫没有沙文主义的意思。我讨厌沙文主义，我更喜欢批评，并总是在提及我们的成就时，表达我们没能做得更多的惭愧；每当我们应用我们的发明时，总是表达没能更早发现的惭愧；每当我们利用了新的可能性时，我总要表露没能更早获得这种经验的忧伤。现在，我们至少创造了经验。

　　您看，我们的社会是一个文化程度日益提高的、在目前已经快速发展的基础上日益获得更多知识的社会，她以前所未有的速度继续高速发展，在哲学、政治、历史、科学、艺术等各个领域成倍获得更多知识。一切都在发展，因为近来我们意识到可以运用现代技术手段成倍提高知识水平。

　　我可以举通过广播、电视节目进行扫盲的例子，或者举利用太阳能向农村任何一个角落、小角落输送从不间断的稳定电流的例子，这样，只要很少的花费，就能通过电视把知识、文化、智慧送到任何地方。

　　无知是许多坏事的同谋。知识应该成为希望获得真正解放、希望建设一个更美好社会的那些民族的基本同盟，哪怕他们经历了那么多的悲剧，面临那么多的问题。我给您举了这些例子，但是我们发现可能性远远超过人们的想像，一切在我们的手中，在团结起来的人民手中。

　　伊格纳西奥·拉莫内：说到这里，我想谈谈关于未来的话题。您没有想过什么时候退休吗？

　　我们知道时间流逝，人的精力也会耗尽。但是，我在这里想向您重复我在2003年3月6日当选为国务委员会主席时对全国代表大会所说的话：“现在我明白了我的命运不是来到这个世界上，在生命的尾声休息。”我向他们保证，如果他们希望的话，我便一直与他们在一起，只要我认为自己还有用，需要多长时间就多长时间。一分钟也不少，一秒钟也不多。

　　我觉得我每年都为革命投入更多的时间，更大的热情，因为随着时间的推移，人更有经验，沉思得更多，考虑得更多。柏拉图在《理想国》里说，承担领导职务最理想的年龄是55岁之后。采用他的说法，我想，这个理想的年龄应该是60岁。而我猜想，柏拉图时代的60岁大致应该是今天的80岁……

　　您问我：我还会在位多久？我向您说实话，这要由全国代表大会以人民的名义来决定；这件事应该由人民来决定。

　　伊格纳西奥·拉莫内：美国中央情报局在2005年11月宣布您得了帕金森病。对这条“消息”您有什么评论？

　　卡斯特罗：他们正在等待一个自然的、绝对符合逻辑的现象，那就是某人的死亡。他们想到了我，这真是我的莫大荣幸。这等于他们坦白说无法做到多年来想做的事：暗杀我。如果我是个爱虚荣的人，我可以引以为自豪，因为这些家伙表明了他们不得不等待我的死亡。他们每天都在编造些什么，说卡斯特罗是不是得了这个病，是不是得了那个病，是不是得了这个病加上那个病。最近编造的是我得了帕金森病。教皇约翰`保罗二世当时患有帕金森病，但他又活了许多年周游世界，他有意志力。

　　我呢，我跟您说过，我狠狠摔了一跤，直到今天（右）臂还在康复期，并天天好转。两升血流在我的肩膀和上臂内部，但没有在X光片子上显示出来。我没有摔到头部，如果摔到了头，我今天肯定不在这里，那些杀了我多少次的人就会洋洋得意了。但是他们一次又一次失望了。

　　伊格纳西奥·拉莫内：您总是随身带着武器，现在由于摔了这一跤，我想，您无法使用右臂，也不能使用您的武器了。这使您担心吗？

　　卡斯特罗：因为美国中情局的那些家伙总是找事，企图暗杀或干别的勾当，可以想像我在任何时候都带着一件武器，并时刻准备使用它。我遵守这一原则。我带着一支有15发子弹的布朗宁手枪。我这一生开过不少枪。我的枪法总是很准，这是个运气，我也一直保留着运气。我在任何情况下都不害怕敌人。当时我首先想证实的，是我的胳膊是否还有力气使用我一直使用的武器。枪总是不离身。我取下枪栓，装上子弹，放下保险，打开保险，取下枪栓，取出子弹，然后我说：“我放心了。”这是第二天的事。我感觉有力量开枪。

　　如果我觉得自己的状况无法承担工作，就会说：“我有这种情况，请某人承担领导的责任，我在目前这种情况下干不了。”如果我将死去，那就死吧。如果我不死，并恢复了功能，那我就再承担我的工作。如果情况证明我离开岗位更好、更有利，或者说我继续的话反而有害，那我就离开。总之，人是有点经验的。

　　那个时候我是在为这些事操心的。这里我们不去描写、讲述我们准备了什么措施了。我们采取了一些措施，准备了一些措施，来应付突发情况。我们的人民应该准确地知道在每种情况下应该怎样做。让我们的敌人幻想破灭吧；如果我明天死去，我的影响会增长。有一次我曾说，我真死的那天，谁也不会相信。我会像勇士熙德那样，人们把死去的他抬上战马，继续赢得战斗。

　　伊格纳西奥·拉莫内：您几次在演讲和会谈中提起可能出现的继承问题,提起当您不再领导这个国家时将会发生什么情况.您怎样看待一个没有菲德尔`卡斯特罗的古巴的未来？

　　卡斯特罗：好，关于这个问题让我试试讲短点。我跟您讲过那些试图从肉体上消灭我的计划。开始，我的角色比较重要，因为要进行非常重要的思想斗争，必须进行很多说服工作。我跟您说过存在着偏见。那时存在着种族偏见，反社会主义偏见，那是多年来撒下的毒药。

　　伊格纳西奥·拉莫内：您是说很久以来您就在考虑他们暗杀了您的可能性，您必须考虑可能发生的……

　　卡斯特罗：您差不多就是在问我继承的问题。

　　伊格纳西奥·拉莫内：是的，我是在问继承问题。

　　卡斯特罗：一开始，处于所有这些暗杀计划之中，我的作用是决定性的，而今天我并不具备这个决定性的作用。今天我也许具备比以往任何时候都更高的权威，人民比以往任何时候都更信任我。

　　我向您介绍过，我们研究所有的公众舆论。我们用一个显微镜跟踪公众舆论。比如说，我可以跟您说说首都的公众舆论，全国其他地方的公众舆论，我能向您介绍所有的意见，哪怕是反对的意见。绝大多数是有利于我们的意见。

　　在进行了46年的斗争并取得了经验之后，我的权威是比过去高。我们这些进行过斗争、打过仗、领导过推翻独裁政权、使国家获得独立的人是具有很高的权威。

　　还有一个特权：年龄。这是偶然性造成的影响。一个人可以由于自然原因死得很早，或者死于暗杀他的计划。但在我身上这两者都没有发生。

　　我积累起这么多经验并不是什么大功劳。如果有什么功劳的话，那就是我始终如一地忠实于思想和原则；就是我没有因为手中的权力而骄傲，也没有受到滥用职权的诱惑，而人是很容易受这种诱惑的。

　　在那些日子里，我意识到如果暗杀发生在我身上将意味着什么，因此我提出了关于我的这个情况的问题，这也是自然的……别人觉得劳尔比我更激进，我承认他像我一样激进。只是因为他曾经在共青团组织工作，别人就觉得他比我更激进。我知道他们害怕，劳尔使他们担心。这是当时的一个具体情况。

　　第二，据我看，在替代我的作用方面，劳尔是相对最有权威、经验和能力的人选；我还会再次强调我的看法。我向您讲过他怎样在攻打蒙卡达兵营时被捕入狱，怎样改变了局势，怎样在第二阵线将分裂出去的纵队组织起来，作为军事和政治组织者，他的工作的确很出色。后来，他很好地完成了在军队里的使命。他善于教育、培养人才，处理事务很镇静、很严肃。至今他都是最有权威的人，人们很信任他。

　　在那个年代里，可以谈论什么人替代什么人的问题。当革命成功的时候，我32岁；当1959年1月1日革命成功之时，劳尔28岁，他的生日在6月，我们当时面临的日子都还长得很。

　　也曾有过数起针对他的暗杀，尽管是主要矛头对准我，这是由我的地位和所负的责任决定的。他是党的第二书记和国务委员会第一副主席，这些职务赋予他道德责任和权威性。

　　伊格纳西奥·拉莫内：在您不管出于什么原因消失的情况下，劳尔都将是无可争议的接替人？

　　卡斯特罗：如果我明天出什么事的话，毫无疑问全国代表大会将开会并选举他，对这一点没有任何异义，政治局也将开会选举他。

　　但是，他在几年内就会赶上我，因此这更是一个代的问题。我们有幸拥有三代革命者。也不要忘记在我们之前的那些先行者，即人民社会党的老党员和领导人，那是一个马克思列宁主义的政党。与我们这些人一起产生了新的一代人。再以后，产生了在我们之后的一代人，以及紧接着他们的那一代人，他们参加了扫盲运动，参加了反对罪恶团伙、经济封锁、恐怖主义的斗争，经历了吉隆滩战役、十月危机，履行过种种国际主义义务……许多人立了很多功。这一代人中还有很多人懂科学，懂技术，身为劳动英雄、知识分子、教师。这是又一代人。还要加上与这一代人有最密切关系的共青团、大学生及社会工作者。他们与青年和大学生的关系一直很密切。

　　伊格纳西奥·拉莫内：也就是说，您认为比一个个人、比劳尔更重要的真正的接班人，是一代人，是现在的这一代人？

　　卡斯特罗：是的，已经是一代人接替一代人的问题。我有信心，我也一直这样说，但是我们也意识到存在着很多威胁这一革命进程的风险。存在着主观上的错误……有过错误，但是我们没有及时发现某些倾向和错误，这是我们的责任。今天已经克服了这些错误。

　　我跟您说过明天可能发生的情况；但现在已经是新一代人在接替了，因为我们这一代正在过去。我们中最年轻的，我已经提到了劳尔的例子，也仅仅比我年轻四五岁。

　　第一代人仍然在与新的一代合作，新一代人遵从我们这些剩下来的少数人的权威。现在第二代人正在工作着；而第三、四代人也正在成长……我很清楚第四代人将会是什么样，看看那些六年纪学生的讲演。我们发现了很多聪明人才！

　　我们发现了许多人才，这些孩子们给人留下深刻印象，令人难忘。不知道人民中间还有多少人才，多少天才。我主张天才是群众性这一理论；不是在这方面有天才，就是在那方面有天才；有的在计算机方面，有的在音乐、机械方面；天才是很普遍的，有些人有做这个的天才，另一些人有做那个的天才。要使我们的社会得到全面发展和教育，我们现在进行的工作正在于此，人们将会看到它的成果。这些人就是在经过若干年特殊阶段之后写下“我是社会主义者”的800万古巴人。

　　我充满了希望，因为我发现我称之为第四代的人，他们的知识水平高出我们这第一代人三四倍，高出第二代人大约三倍。正在如此成长着的这第四代人，他们拥有的知识应当相当于第三代人的至少两倍半。

　　请注意我要对您说的话：将来到古巴来看这个国家的社会发展和社会成果的人，要比到古巴海滩的人多。我们的国家已经在从事着给人留下深刻印象的事业。像我们这样一个小国居然能够为联合国提供所需人员以便完成秘书长倡议的在非洲杜绝艾滋病的计划。今天，实施这样的计划已经缺少不了古巴医生。在欧洲和美国征集不到1000名医生开赴我们的医生正在工作的那些地方。我说征集不到1000名，那是我在夸大，不知道他们能够征集到多少……我们向联合国提出派4000名医生，现在已经有3000多名在那里工作。这满足了一部分需要。这个被封锁的国家，这个经历了40年封锁、10年特殊阶段的国家，创造了人力资本，而人力资本不是通过在社会上鼓励个人主义、靠利己主义所能创造的。

　　伊格纳西奥·拉莫内：您在说这场革命没有衰萎？

　　卡斯特罗：我们还远远没有结束革命，我们处在我们历史上最好的时代，在各方面更有希望的时代，您在各处都能觉出这一点。

　　这是真实的，具体的，我准备接受我们犯了一些错误的批评，理想主义的错误，也许我们太急于求成了，也许我们低估了习俗和其他一些因素的力量和份量。但是没有一个国家顶住了这样强大的、富裕的对手，顶住了他们的宣传机器，他们的封锁，还要加上支撑点的迅速解体。苏联消失了，剩下了孤单的我们，但是我们没有动摇。是的，大部分人民与我们同甘苦共患难，我没有说全体人民，因为有一些人消沉了，但是我们成为这个国家所作所为的见证人，我们目睹她怎样坚持下来，怎样前进，怎样减少了失业，又怎样提高了觉悟。

　　不应该用选票数目来衡量我们的选举。我通过感情的深度，通过人们的热情来衡量我们的选举，我多年来一直感觉到它们的存在。我从未看见这样满怀希望、满怀骄傲的面容。拉莫内特，这一切都在增加。

　　伊格纳西奥·拉莫内：您认为接班已经不存在什么问题了吗？（编者注：此次访谈发生在劳尔·卡斯特罗任古巴最高领导人之前。）

　　卡斯特罗：从目前看没有任何问题；以后也不会有问题。因为革命不是建立在考迪罗主义思想、也不是建立在个人崇拜基础之上的。考迪罗与社会主义水火不容，与现代社会也水火不容，在考迪罗统治的社会里，群众的行动完全出于对首领的盲目信任，或者完全听命于首领的意图。革命是建立在原则基础上的，而我们捍卫的思想早已成为全体人民的思想。

　　伊格纳西奥·拉莫内：我看您对古巴革命的前途不担心；然而，近年来您目睹了苏联的倒台，南斯拉夫的倒台，阿尔巴尼亚革命的倒台，处于如此悲惨局面中的北朝鲜，同样陷入恐怖局面的柬埔寨，还有中国，那里的革命的样式是非常不同的。您对这一切不感到难过吗？

　　卡斯特罗：有些人曾认为可以用资本主义的方法来建设社会主义。这是重大历史性错误之一。我不愿意谈这个话题，也不想做理论分析；但我有无数例证说明，那些自恃理论家的人，那些没有正确理解马克思、恩格斯和列宁思想的人，在很多事情上没有说准。

　　我有一次说过，我们在开始时的重大错误之一，就是以为某人知道如何建设社会主义，在整个革命过程中也多次犯这个错误。今天依我看，我们对应该怎样建设社会主义已经有了很清醒的认识；但是关于如何维护社会主义，或者说如何在将来维护社会主义，我们还需要许多更清醒的认识，还需要给自己提出更多的问题。

　　中国是另一种问题，那是一个新崛起的大国，一个没有毁灭本民族历史的大国，一个坚持了某些基本原则的大国，她力求团结，没有使自己的力量四分五裂。

　　我不能当裁判这个问题的法官，但是我要说中国是一个不可忽视的经济和政治强国。当然，每个时代、每个民族都需要越来越训练有素的、更有能力的领导人。正在四处浮现的是一个全新的世界。我们适应了这个世界，我们正在适应它，我们会发现该怎样应对它。我们培养了团结的感情、革命的觉悟和能量巨大的价值观念。

　　伊格纳西奥·拉莫内：但有些人的疑惑是：古巴的革命进程、社会主义进程也会垮台吗？

　　卡斯特罗：问题在于，是革命注定要垮台呢，还是人能够使革命垮台？人或者社会能够阻止革命垮台吗？我经常这样自问。您想想我对您说的话：美国佬不可能破坏革命进程，因为我们拥有学会了使用武器的全国人民；尽管我们有错误，但我们的人民具有这样的文化、知识和觉悟水平，他们绝不会允许这个国家重新成为美国的一块殖民地。

　　但是这个国家能够自我毁灭，这场革命能够自我毁灭。是的，我们自己能够毁掉革命，如果发生这样的事，罪责将在我们。如果我们没有能力纠正自己的错误，如果我们不能终止许多恶习：许多偷盗，许多为新富提供金钱的来源；这些新富是从特殊时期里产生出来的，我们不应该允许自己再返回那个时期。

　　所以我们正在采取行动，我们正努力彻底改变我们的社会。应该再次改变这个社会，因为我们曾经历了非常困难的时期，当时出现了不平等、不公正。我们要在绝不滥用职权的情况下改变现状。今天我可以肯定地告诉您，解决这些问题是完全可以实现的目标。

　　会有越来越多的人参加，我们将成为一个拥有综合整体文化的民族。马蒂曾说：“成为有知识的人是成为自由人的唯一途径”，没有知识，就不可能有自由，拉莫内特。

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